Интревью В.А.Язева "Русской службе новостей" (стенограмма)Владимир Карпов: Добрый вечер, в эфире на Русской службе новостей продолжается программа «107 минут», и в нашей студии мы приветствует заместителя председателя Государственной думы России, президента Российского газового общества Валерия Афонасьевича Язева. Добрый вечер, Валерий Афонасьевич.
Валерий Язев: Добрый вечер.
В.К.: Сегодня праздник, большой праздник. Вы еще до начала нашего эфира хотели поздравить виновников торжества. Сегодня праздник – я уже говорил о том, что я удивлен, что он не национальный. День «Газпрома». День образования «Газпрома», предприятия, которое на сегодня является крупнейшим в своей отрасли в мире, и которое претендует на то, чтобы являться крупнейшим энергетическим предприятием во всем мире. Сейчас оно на третьем месте, да?
В.Я.: По уровню капитализации. По объемам реализации, в том числе он не занимает ведущую позицию в мире, потому что он выполняет важную социальную функцию – он реализует внутрироссийским потребителям, то есть в нашу социально-экономическую сферу, жилкомбыт, населению, промышленности – по регулируемым ценам, по низким. Если бы он продавал по рыночным ценам – конечно, он бы уже давно занял достойное его первое место в мире.
В.К.: Ну а теперь, наверное, поздравления, вкратце если поздравить ваших коллег.
В.Я.: Я от всей души поздравляю Алексея Борисовича Миллера, многотысячный коллектив работников «Газпрома» - а это сотни тысяч людей, которые работают сегодня на газовых промыслах, на трубопроводном транспорте, в газораспределении, в научных, производственных подразделениях «Газпрома» - с 15-летием образования «Газпрома», ведущего сегодня крупнейшего мультиэнергетического холдинга. Потому что «Газпром» сегодня – это же не только газ, это нефть, это нефтегазопереработка, это выработка электроэнергии. «Газпром» все эти годы был становым хребтом российского государства, российской экономики. Особенно в перестроечные годы, когда была система неплатежей, «Газпром» обеспечивал бесперебойные поставки газа внутри России, обеспечивал выполнение межправсоглашений по экспорту газа в ближнее и дальне зарубежье, причем в ближнем поддержал наших соседей на всем постсоветском пространстве. У «Газпрома» сегодня грандиозные планы развития во всех отраслях, которые я назвал, очень внушительные проекты. И я от всей души еще раз поздравляю всех работников «Газпрома», хотел бы пожелать всем здоровья, удачи, успехов в делах, и в реализации тех грандиозных планов, которые он осуществляет на благо России.
В.К.: Ну, о грандиозных планах и внушительных проектах мы еще, наверное, поговорим отдельно. Наверное, сейчас имеет смысл затронуть самую острую тему последних дней – это тот самый очередной газовый конфликт с Украиной. Сыплются постоянно какие-то – ну, не угрозы, но предупреждения такого агрессивного характера с украинской стороны – о том, что платить не будем, пока вы вот так и так не сделаете. Ну а, соответственно, с российской стороны предупреждения сыплются о том, что мы вам перекроем газ. Все-таки, к чему это придет в итоге?
В.Я.: Да я думаю, все станет на свои места. Надо посмотреть на этот конфликт – в общем-то, мы ведь два года назад заключили пакетное соглашение, очень серьезное, на долгую перспективу, с Украиной, где определили и финансовые схемы поставок газа, и тот круг юридических лиц, которые в этом участвуют, обговорили условия транзита в дальнее зарубежье, обговорили условия реэкспорта, и обговорили цены на поставку газа на украинский рынок. Сегодня два момента. Первое – после выборов, после смены политического руководства – ну, частичной, президент тот же остался – идет попытка пересмотреть эти договоренности. И в принципе, и «Газпром», и российская сторона, как я понимаю, готовы к совершенствованию, к пересмотру этих соглашений, но на серьезной такой, глубокой системной основе, чтобы не упустить из этого пакетного соглашения ничего, а не выхватить одну какую-то проблему. И вторая тема – это задолженности украинской стороны «Газпрому». Как они сложились – ну, текущая задолженность была около миллиарда рублей к концу прошлого года, которая, в общем, особо и не оспаривалась. А аномально холодная зима в Средней Азии – видите, вот Таджикистан показывают, в общем-то, и в Туркменистане все не так просто.
В.К.: Туркмения, да.
В.Я.: Туркмения уменьшила, видимо, и в Иран, и на Украину поставки своего газа. И «Газпром», идя навстречу просьбам украинской стороны, чтобы они не замерзли, увеличил объем поставок российского газа, оп согласованной цене, где-то 310-315 долларов за тысячу кубов газа. Сложился долг в полмиллиарда долларов, который в общем-то не закрыт, надо сказать, контрактами. Просто, как всегда – дайте срочно, иначе замерзнем, и мы тут договоримся.
В.К.: А потом мы заплатим.
В.Я.: Ну, еще раз подтверждается – тезис такой у меня есть – оказанная услуга ничего не стоит. То есть выручили, и все, начинается разговор на новом уровне. Мне кажется, для того, чтобы нам совершенствовать дальше российско-украинские газовые отношения – их можно и нужно совершенствовать, и этим мы занимаемся и со всеми остальными странами, и с Францией, Англией, Германией, Италией, Финляндией – я их просто все знаю, если будут вопросы, могу рассказать – надо базово рассчитаться за уже отпущенный газ, установить здесь паритет, статус-кво установить, и после этого вести переговоры. А непризнание этого долга – ну просто какое-то шельмование на международном уровне. Даже, мне кажется, это уже несовременно как-то, архаично.
В.К.: Как минимум несолидно.
В.Я.: Ну там, десять лет назад неплатежи были, и несанкционированные отборы, доказано было, российского газа из транзитного тура. Но сегодня-то что же, 2008 год. Просто для меня это немножко даже удивительно, и обидно за украинских коллег, которые в очередной раз пошли на это.
В.К.: Для меня загадкой остается – ведь если два года назад заключались эти соглашения – возьмем президента Украины Виктора Андреевича Ющенко, который наверняка тоже какое-то участие в этих переговорах принимал. Откуда такой разворот резкий? Пришла Юлия Владимировна, и Виктор Андреевич вынужден был подчиниться? Что это, как это объяснить?
В.Я.: Ну, риторический вопрос задаете. В сегодняшней ситуации там неким гарантом тех соглашений выступает как раз президент Украины. И он в общем-то признает их справедливыми, и абсолютно прав в том, что сегодня цена для Украины наиболее комфортная по сравнению со странами Балтии, Грузии, Кавказа, Белоруссии, по условиям. И просто пришел новый премьер украинского правительства – видимо, у нее взгляд свой на достигнутые договоренности, и она так не по-женски, решительно хочет их разрубить, и построить какие-то новые отношения, которые устроили бы ее как премьера правительства. На мой взгляд, это неправильно. В сфере энергетики, энергетической безопасности, где процессы инерционные, капиталоемкие, реализуются и окупаются за очень долгие сроки, должна быть полная предсказуемость, предварительное уведомление во всех этих решениях, что мы и делаем сегодня даже по европейским потребителям. Мы их предупредили, памятуя опыт двухлетней давности, о том, что возникла такая ситуация на Украине, так сказать, будьте готовы. Пока срыва поставок в дальнее зарубежье нет.
В.К.: Все уперлось в эту компанию «Росукрэнерго», против которой выступает как раз Юлия Тимошенко. Действительно это так много изменит в украинских делах, если не будет посредником эта компания «Росукрэнерго»? Почему она так настаивает на том, чтобы убрать эту компанию?
В.Я.: Дело в том, что она пятьдесят на пятьдесят. Пятьдесят процентов там «Газпром» представляет, а пятьдесят – это представители украинской стороны. Видимо, идет перетягивание одеяла внутри этих пятидесяти процентов украинской стороны. И с одной стороны, «Газпром» эта схема устраивает. С другой стороны, мы согласны сделать ее прозрачной вплоть до перевода на поставку по прямым контрактам, но мы, естественно, будем и в том случае отстаивать интересы России. То есть российский газ сегодня имеет четкую цену, она определяется ценами на границе со странами дальнего зарубежья, и на этот год мы ее посчитали и для Украины. Это 300 долларов за 1000 кубов газа. А украинская сторона – вот «Росукрэнерго» смешивает российский газ и среднеазиатский, получает его где-то по 170 долларов. И это комфортная цена сегодня. Чего они добиваются – в отношениях Россия-Украина ничего не может измениться в худшую для России сторону, потому что это не примет и политическое руководство страны, и Дума. Мы выступали очень четко в поддержку «Газпрома» два года назад, и вновь, если нужно будет выступать. Потому что с этой цены платятся налоги, таможенные платежи, подоходная часть федерального бюджета, и мы не поступимся своими российскими интересами. Дело социальных вопросов российского народа. Поэтому чего украинцы добиваются – я вижу только одно, передел тех пятидесяти процентов, которые им принадлежат.
В.К.: То есть, по сути, это их внутренние проблемы.
В.Я.: Да.
В.К.: Сегодня в прессе, и накануне тоже, я неоднократно уже наталкивался на такие мнения, что еще неизвестно, кто от кого больше зависит – Украина от нашего газа или мы от Украины как транзитера. Что с этим утверждением делать?
В.Я.: Оно справедливо. Я бы тут не перетягивал, российская сторона всегда говорила, во-первых, о взаимной ответственности между поставщиками энергоресурсов, и газа в частности, мы о нем говорим, и потребителями, чтобы была взаимная. И конечно же, ответственности стран-транзитеров, какими являются Украина, Белоруссия, Польша, частично страны Балтии. И это оговорено контрактами, у нас долгосрочные контракты на поставку, у нас зафиксированы цены и механизмы изменения цен. Мы сделали все для того, чтобы обезопасить Европу от таких политических рисков. Тем не менее они происходят, и это вынуждает Россию заниматься проектами, такими как «Норд Стрим». «Южный поток», «Голубой поток», развивать технологию сжижения газа, чтобы морским путем доставлять газ в ряд стран Европы – Англию, скажем, Францию, на западное побережье Франции, в Канаду в Америку, для того чтобы уменьшить вот эти политические риски. Они существуют, и действительно мы взаимозависимы. И я бы здесь не говорил, кто больше зависит, больше или меньше – мы выступаем за справедливые правила торговли энергоресурсами в целом в мире. И одна из инициатив российского газового общества – это создание международного энергетического регулятора.
В.К.: Газовой ОПЕК?
В.Я.: Нет, это разные проекты. Если вы спросите про газовую ОПЕК, я скажу. Здесь я говорю не только о газе, а международный энергетический регулятор, который бы установил справедливые правила торговли энергоресурсами в мире, на основе фундаментальных принципов формирования цен. Это относится и к газу, и к нефти, к нефтепродуктам, к услугам по обогащению урана, к углю – то есть ко всем энергоресурсам. Чтобы справедливое распределение природной ренты, которая присуща углеводородному топливу, энергетическим ресурсам, по цепочке производитель – транзитер – потребитель – так сказать, справедливо бы распределялась. Поэтому мы за установление таких фундаментальных принципов
В.К.: Но кому они выгодны? Они выгодны России, они выгодны странам Персидского залива, нашим ближайшим соседям, у которых есть сырьевые ресурсы…
В.Я.: Они всем выгодны. И больше всего в них заинтересованы потребители, с точки зрения – обезопасить себя от срывов поставок. С другой стороны, другая часть проблемы в том, что у каждой страны свой интерес. То есть производители хотят получить больше за произведенное, страны транзита или компании-транзитеры – больше за транзит, потребители хотят получить как можно дешевле ресурсы, и гарантированно. Правда, как всегда, компромисс нужно найти – кто-то должен поступиться, или каждый чем-то должен поступиться. Любое принятие нормативного акта, будь то закон – это всегда дитя компромисса, когда есть конфликт интересов. Здесь очевидный конфликт интересов, в энергобезопасности мира. Он приводит к конфликтам, и к военным в том числе тоже, и приводил, и в наше время приводит.
В.К.: И еще приведет наверняка.
В.Я.: Президент очень хорошо сказал, на расширенном Госсовете, в пятницу – он сказал, что у всех внешнеполитических акций сегодня, у конфликтов – запах газа и нефти, углеводород. Куда еще понятнее сказать, да? И российское государство крайне заинтересовано установить справедливое право торговли. Почему? С одной стороны, мы крупнейшие производители энергоресурсов, с другой стороны, мы крупнейшие потребители, и мы страна транзита. Находясь в центре Евразии, мы транзитеры и нефтересурсов по миру, и газа, распределяем в том числе и среднеазиатский газ, через себя прокачиваем, поставляя в Европу часть газа. То есть мы за вот эти справедливые правила. Ну, а набирающие силу бывшие постсоветские государства, страны транзита, с которыми мы переводим отношения на справедливые ценовые отношения – ну естественно, у них интерес воспользоваться тем уникальным географическим положением, что в советские времена через их страны пролегли и нефтепроводы, такие, как в том числе нефтепровод «Дружба», идет в Германию через западных наших соседей, и газопроводы идут. И такой болезненный процесс идет, и к нему сегодня уже с пониманием в Европе относятся. Если помните, два года назад все кинулись осуждать Россию за то, что мы обижаем Украину. Сейчас им приходит понимание – а почему Украина должна получать газ в десять раз дешевле, она получала, чем в Европе, производить продукты и демпинговать этими продуктами на европейских рынках в том числе.
В.К.: Потом, может быть, и перепродавать газ.
В.Я.: И вопрос реэкспорта – сейчас мы его обговорили в том пакетном соглашении. И поэтому если сегодня возвращаться к договоренностям двухлетней давности, то только пакетно, с учетом всех достигнутых договоренностей.
В.К.: Коли уж вы говорили о том, что можете поделиться своими мыслями относительно газовой ОПЕК – у меня на самом деле возникают сомнения относительно того, что эта организация будет когда бы то ни было создана, потому что слишком много у нее противников. Ну, никому же не хочется, кроме стран, у которых есть газ, как-то заниматься взаимным регулированием цены.
В.Я.: Да я тоже не считаю, что ОПЕК в современных условиях, в формате, скажем, нефтяного ОПЕКа, может быть где-то сегодня уж очень быстро создана. Но надо понимать, что происходит в мире. Есть нефтяной ОПЕК, в 60-м году, ни рано ни поздно, создан. В 74-м было создано Международное энергетическое агентство в ответ на энергетический кризис. И вот сегодня на этой гантеле – мы, Международное энергетическое агентство, и ОПЕК – идет в какой-то мере балансировка торговли нефтью. Мы имеем картель потребителей газа, каким является ЕС, мы имеем еще ряд организаций. Согласования позиций по торговле газом сегодня среди стран-экспотеров нет даже на таком уровне, и близко нет, как по нефтяным вопросам. Поэтому выступает, с одной стороны, за международный регулятор, как я сказал. Я считаю, что как этап к этому продвижению вполне может быть создан и такой механизм, и он, по сути, в Дохе и существует, в Катаре. И там создана группа высокого уровня, которая рассматривает вопросы ценообразования на газ. Там же еще один аспект – в силу того, что цены на газ – ну, газ, нефть и уголь конкурентные энергетические ресурсы – но цена на газ зависит от цен на нефть в значительной степени, и повторяет колебания. Может быть, эти принципы пересмотреть где-то. Может, нужно согласовывать этапы, сроки новых нефтегазоносных провинций в мире. Может, надо согласовывать транспортные коридоры. Вопросы технологии рассматривать – потому что подходят месторождения гидратов метана. То есть я бы не отрицал возможность создания газовой ОПЕК. Понятно, против нее поднимаются все. Но при этом Америка выступает с инициативой создания ОПИК - стран-импортеров нефти, где они видят себя, ЕС, Индию, Китай, Японию.
В.К.: Профсоюз такой.
В.Я.: То есть процесс региональной интеграции продолжается, он же не остановлен. И предсказать, как будут развиваться эти структуры, очень тяжело. Мы же не хотим оказаться в ситуации, когда нам продиктуют условия торговли газом. Рынок стремительно глобализуется. Поэтому я считаю, надо шевелиться и в этом направлении.
В.К.: То есть шанс есть, что такая организация появится – но правда, появится она, видимо, не скоро, пока идет такая рубка, довольно жестокая, за те самые правообладания на транзит, на добычу. Иран, опять же, тут под большим вопросом стоит.
В.Я.: На самом деле, процесс позитивен. Потому что есть набор проблем в мире, в энерготорговле, и их надо решать – не все сразу, и не просто step by step, надо решать. И вот этот переговорный процесс – он позитивен сам по себе.
В.К.: Сейчас хотелось бы спросить о тех самых проектах, которые Газпрому еще предстоит реализовать. Из громких, наверное, это «Норд Стрим», это тот самый «Южный поток». В чем их основной смысл – избавиться от стран-транзитеров? Или здесь более какой-то глубокий подтекст?
В.Я.: Два момента. Первое – растет потребление газа в Европе. Прогноз – к 2020 году удвоится. У нас сегодня 25-27% в импорте европейского газа – это российский газ. То есть я понимаю, что мы этих позиций не должны утратить. И сегодня, если мы туда поставляем где-то 160 миллиардов кубов газа, 161 в прошлом году поставили через существующую систему трубопроводов – в принципе, загруженные близко к номиналу. То нам надо там практически удвоить, или, по крайней мере, до 270 довести – то есть нам нужны новые транспортные мощности. Значит, вопрос – где их прокладывать. Мы уже очевидно имеем конфликтные ситуации, когда политические риски срывают, или приводят к угрозе срыва поставок газа, где мы несем ответственность в том числе. Поэтому был предложен, первый опыт у нас был – это «Голубой поток», в Турцию, вы знаете, 400-километровый газопровод по дну Черного моря. И он эффективно работает, там речь идет о его расширении, об удвоении производительности, по сути. Вторая тема пошла – самый крупный потребитель российского газа – это страны ЕС. Как я сказал, 161 миллиард кубов. И там у них падает внутренняя добыча – это месторождение «Тролль» в Северном море, уже заканчивается. Из нетто-экспортера в нетто-импортера Англия превращается – то есть растет потребление. «Северный поток» - проект, из Выборга в Грайфсвальд, немецкий город, 1200 километров длиной, производительностью, когда обе очереди будут пущены, где-то 55 миллиардов кубометров газа. «Южный поток» - предложено вот недавно, поездка была президента нашей страны, и Дмитрий Анатольевич Медведев был, когда в Болгарии подписывали соглашение, а до этого «Газпром» и концерн «ENI» подписали на морскую часть.
В.К.: То есть с двух сторон Европу так обнять.
В.Я.: Еще 30 миллиардов. То есть плюс 85 миллиардов где-то. А я говорил, надо 160 практически удваивать, или сотню по крайней мере. То есть речь не идет о том, что мы построим эти «Потоки» и закроем трубы через Украину и Белоруссию, чего как бы эти страны и Польша боятся. Нет, мы же не будем эти трубы пустыми держать – зачем? По российской территории к ним подходят точно такие же трубы, которые должны эксплуатироваться – раз. Второе – мы уменьшаем в какой-то мере политические риски, этого тоже не надо стыдиться, называть вещи своими именами. Это будет газопровод, за эксплуатацию которого будет отвечать созданная компания-оператор, и мы не будем там зависеть от стран-транзитеров – сегодня они к нам так расположены душевно, завтра менее душевно. Поэтому вот эти проекты чрезвычайно важны, они отвечают на вопрос об энергобезопасности Европы, и они это признают, чтобы вы знали. «Северному потоку», «Норд Стриму», присвоен статус «ten». Это трансевропейские network, сети. Они его признают суперважным для себя проектом.
В.К.: Но при этом Дональд Туск приезжает и предлагает свой проект.
В.Я.: Нет, еще до этого была история. Тем не менее, когда Эстония, Финляндия в разной степени, Швеция, Польша выступают против его создания, ЕС – такая интеграционная группировка – нас отправляет с этими государствами договариваться. В других вопросах она любит сама выступать как субъект переговоров, как юридическое лицо, по сути. А здесь отправляет нас туда. И Германия, которой это выгоднее всего, к ней приходит 55 миллиардов кубов газа.
В.К.: Нет, ну всегда удобнее потом остаться в глазах своих соседей хорошими.
В.Я.: Но так же нельзя – то есть чтобы свалилось на них все счастье с неба. Сегодня Германия потребляет где-то 36 миллиардов кубов российского газа, и придет еще 55. Поэтому это мегапроекты, чрезвычайно важные для России, для увеличения экспортных поставок, необходимых нам для формирования положительного платежного баланса, мы сохраним позиции в Европе. Но они не менее, а может быть, более важны и Европе, потому что альтернатив поставкам российского газа у Европы не очень много. И я как эксперт в этом вопросе отвечаю за свои слова. Мы знаем все возможности Алжира, Египта, Ближнего Востока, Азиатско-Тихоокеанского региона. Основой энергобезопасности Европы может быть только российский газ. При этом они, конечно, хотят себе выторговать максимум преференций и условий. Еще очень важные мегапроекты – это газопровод «Алтай» на Китай, это единая система газоснабжения Восточной Сибири и Дальнего Востока, которая предусматривает газификацию того региона России и поставки газа на Японию, на Корею, на Южную в первую очередь, на Китай. То есть вот такие мощнейшие проекты – они подкрепляются добычными проектами, такими как Штокман, как Ямал, как еще группа месторождений, сахалинские проекты. То есть у нас программа развития газовой отрасли России на базе этих газпромовских мегапроектов на десятилетия вперед.
В.К.: Это дальше, чем на 2020 год?
В.Я.: Конечно. У нас контракты до 2036 года с «Газ де Франс», до 2031 с «Ионрургазом». То есть мы заключаем долгосрочные контракты на десятилетия вперед.
В.К.: Кроме проектов, которые, что называется, наши дружественные, собственно нами и рожденные – это те самые «Потоки», и Южный, и Северный – есть так называемые вражеские проекты. «Набукка» - тоже вроде бы логично люди мыслят – мы хотим газопровод, который пойдет мимо России. Насколько они экономически обоснованы? Или здесь сплошная политика?
В.Я.: Здесь сплошная политика. Здесь американцы рулят этими процессами. И я неделю назад делал доклад перед широкой аудиторией в Берлине, где собиралась, так сказать, бизнес-элита, полит-элита, и этот же вопрос задавали. Это было как раз когда OMV, австрийская компания, присоединилась к проекту «Южный поток». Я им сказал, что после того как «Газпром» и «ENI» подписали уже документы на строительство подводной части, когда Болгария присоединилась, Сербия присоединилась, «Газ де Франс», рассматривает этот вопрос присоединения к «Южному потоку» - я считаю, что тему «Набукка» надо забыть, это мертворожденный проект, под который нет особой потребности и в транспортных мощностях, и главное, нет ресурсной базы, то есть нет газа. И какой газ туда пойдет, если у нас Прикаспийский газопровод – согласованы все добычные возможности Туркменистана, Казахстана, Узбекистана, плюс подписанные документы. Это конкурирующие потоки – наш реалистичен, более экономичен и обоснован, и подтвержден запасами газа, а под «Набукка» нет.
В.К.: Сейчас мы прервемся на короткую паузу, а потом вернемся в нашу студию и продолжим разговор.
В.К.: Продолжается программа «107 минут». Я напомню, что в нашей студии мы приветствуем Валерия Афанасьевича Язева, заместителя председателя Государственной думы России, и еще и председателя Газового общества России. Валерий Афанасьевич, мы сейчас чуть-чуть поговорили про «Набукку» - что не имеет смысла вообще этот газопровод строить, что это сплошная политика. Но, так или иначе, я думаю, что подобные проекты будут возникать и возникать. Есть ли вероятность того, что какой-то из них будет в итоге реализован? Что в итоге американцы дожмут, что называется, страны, и они, поступившись какими-то своими личными интересами, все-таки начнут их реализовывать? Насколько это для России может быть опасно?
В.Я.: Здесь два момента. Первое – запретить мы им не можем это строить. Второй момент – российская сторона своими активными действиями просто должна опережать ситуацию и делать их ни экономически, ни политически невыгодными. Для этого нам нужно формировать единое энергетическое пространство на территории постсоветских республик, в форматах ЕврАзЭС, СНГ, ШОСовских. И там объявлено президентом страны о создании энергетического клуба ШОС, формируется законодательно единое энергетическое пространство ЕврАзЭС. И мы должны реализовать проекты, привлекательные для наших соседей, чтобы у них не было мотивации вступать в какие-то конкурентные проекты. Потому что желание, конечно, у них будет всегда – побалансировать на интересах между Россией, Америкой, Евросоюзом, которые хотели бы ослабить зависимость от российских энергоресурсов. Где-то причем не только политика, но и экономика. То есть это же вопрос цен – обговорить себе условия. Если есть альтернативные источники, конкуренция начинается, а если их недостаточно, вопрос формирования цен можно по-другому рассматривать. Поэтому эта конкуренция всегда будет, надо не бояться ее. Мы конкурируем на мировых рынках в продаже нефти. Мы первые-вторые – день мы, день Саудовская Аравия. Мы конкурируем на газовых рынках Европы – по цене, по поставкам. Мы конкурируем в обогащении урана, в услугах, держа там серьезный мировой процент. Мы набираем обороты в экспорте угля. Нигде же нас не ждут с распростертыми объятиями, или если и ждут, то хотят задешево взять наши ресурсы. А уж дело нашей корпорации, энергетического бизнеса России, они это неплохо делают, дело российского государства – в поддержке и продвижении нашего бизнеса, и ТЭКа в том числе, для того чтобы занимали серьезные позиции в мире. От этого зависит экономическая ситуация в стране – от получения денег от продажи наших энергоресурсов. Или мы будем отпускать вот столько по высокой цене, или будем больше по низкой цене – от этого зависит, как будут жить россияне. Поэтому это должна быть очень четкая, скоординированная, осознанная позиция российского государства. И надо сказать. что последние годы у нас это получается – в первую очередь от активности президента Путина, от активности «Газпрома», «Лукойла», «Роснефти» - таких крупных компаний, которые активно присутствуют на мировых энергетических рынках. От «Росатома», который держит очень серьезные позиции в услугах по обогащению урана. Надо этим и дальше заниматься.
В.К.: То есть такая блоковая борьба – она продолжится?
В.Я.: Конечно. Никуда от этого не уйти.
В.К.: Перед тем как уйдем на паузу – сейчас у нас тоже будет небольшой перерыв – я хочу задать вопрос, на который мы ответим после. Возможно ли, чтобы для того, чтобы страны ГУАМ, то есть те наши конкуренты блоковые по ЕврАзЭС и ШОС – если Россия выйдет к ним с предложением и скажет – давайте мы вам сделаем послабление в энергетической сфере, дешевле газ продавать, например, а вы – к нам! Как вы думаете, российское руководство на это пойдет или нет? Сейчас прерываемся на паузу, а потом попробуем ответить.
В.К.: Продолжается программа «107 минут», у микрофона Владимир Карпов, и в нашей студии Валерий Афанасьевич Язев, заместителя председателя Государственной думы Российской Федерации. И буквально перед паузой я задал вопрос о том, может ли Россия предложить какие-то условия, выгодные для стран ГУАМ так называемых – это Грузия Украина, Азербайджан и Молдавия, чтобы они вошли уже в наши блоки – это ЕврАзЭС и ШОС?
В.Я.: Я считаю, что нужно этим заниматься постоянно. Мы должны быть хорошими соседями, мы должны находить взаимовыгодные условия, а они у нас есть. И по формированию в этих группировках, которые вы назвали, ЕврАзЭС – там идет речь о создании единого таможенного пространства. Насколько я знаю, там, в том числе решается кадровый вопрос инсталляции в руководство этих структур Глазьева, известного нашего экономиста и политика. Я это приветствую, саму тему – формирование единого экономического пространства, единого энергетического пространства. И конечно, наши соседи хотели бы от своего географического положения иметь дополнительную ренту. И, на мой взгляд, может быть, речь может идти не об отпуске им энергоресурсов по более низким ценам, но если мы снимем какие-то таможенные платежи, создавая дополнительное энергетическое пространство – это скажется. Второй вопрос – можно рассматривать вопрос о согласовании дополнительной платы за транзиты энергоресурсов, чтобы они получали вот эту географическую ренту. То есть в любом случае нам нужно их заинтересовывать. По-другому их кто-то другой заинтересует.
В.К.: Да уже заинтересовали.
В.Я.: Да, и они будут все время пытаться изыски такие делать, как где-то на днях, по-моему, на Украине проводится международная конференция, я получал приглашение – «Роль Украины в обеспечении энергетической безопасности Европы».
В.К.: Справедливая тема, что я могу сказать. Перекроем или не перекроем.
В.Я.: Сегодня она – страна-транзит, она этим хочет пользоваться, это понятно. Надо устанавливать статус-кво, чтобы мы понимали каждый свою роль. Что да, и транзит – это очень важно, но важно и то, что транспортировать. Если Украина – страна-транзит российских энергоресурсов. Поэтом мы пытаемся с ней установить справедливые отношения. У Украины тяжелая ситуация, у нее технологических уровень промышленности такой же, как в России. Но Россия получает газ за 50-60 долларов за 1000 кубов, а Украина уже под 200 долларов за 1000 кубов. Тяжелая, непростая ситуация. Поэтому она ищет пути облегчения этой проблемы энергетической зависимости от России. И нам нужно найти с ними – на мой взгляд, это возможно – приемлемые условия существования в транзите российских энергоресурсов. Но это не мешает нам искать альтернативные пути доставки энергоресурсов.
В.К.: Как-то я был на таком ежегодном отчете, большом газпромовском, с приглашением массы журналистов, где рассказывалось о том, что «Газпром» не собирается зацикливаться только на газе, что есть масса проектов и по угольной промышленности, и по нефтяной. Насколько серьезны эти проекты по сравнению с газовыми?
В.Я.: Пока, конечно, глобальное значение «Газпрома» для России, для Европы и для мира – это его газовые проекты. Вместе с тем, вы абсолютно правы – у него нарастает электрогенерирующая составляющая, у них серьезный пакет акций в «Мосэнерго», еще в ряде генерирующих активов. «Газпром» серьезно занимается регазификацией угля, есть программа выделения метана, в Кемерово она реализуется, в Кузбасском угольном бассейне. И это в том числе повысит безопасность добычи угля, когда будет регазификация его происходить. «Газпром» активнейшим образом занимается альтернативными источниками, тем самым, заглядывая чуть-чуть в будущее.
В.К.: Те самые инновации, да?
В.Я.: По атомной энергетике тесное сотрудничество сегодня, и «Газпром» участвует в финансировании ряда программ, в том числе и по водородной экономике будущего – он этим занимается, я знаю, и по электрохимическим генераторам тока, и еще по ряду программ занимается. Поэтому «Газпром» видит себя, и я его таким вижу, и со слов руководства «Газпрома», и из принятых программ, и из реальных дел – это превращение его в деверсифицированный мультианалитический комплекс, где есть газовая составляющая, нефтяная – «Газпромнефть», мощная, достаточно уже заметная в российской нефтяной отрасли составляющая, электрогенерация, включая участие в разработке новых альтернативных источников топлива. «Газпром» активнейшим образом занимается переводом автотранспорта на газ. То есть вроде бы это газ, но это экология, это альтернатива, в том числе такой понижающий фактор на ценообразование автомобильного топлива, которое производится из нефти. То есть газ, газовая заправка существенно дешевле, чем заправка бензином или дизельным топливом.
В.К.: То есть те самые инновации, о которых говорилось буквально в пятницу – они тоже здесь учтены, и не исключено, что к 2020 году – хорошо, 2020 не берем, «Газпром» останется «Газпромом» - хорошо, возьмем 2070. Не исключено, что «Газпром» как название – это будет лишь номинал.
В.Я.: Нет, конечно. Прошу как бы тут уже – «Газпром» для меня как бы священная корова.
В.К.: Отлично.
В.Я.: Не только наименование. Если мы говорим об инновациях, то надо сказать, что и по основной деятельности «Газпрома» - по добыче, транспорту, газораспределению, переработке – «Газпром» стремительно совершенствуется. То есть более эффективные способы добычи газа, более эффективные способы транспортировки газа, более экономичные, меньше расходуется газа, повышается коэффициент полезного действия в транспорте газа. Вот вы задумайтесь – у нас электрическая мощность, все электроэнергетики страны – ну 210 гигаватт мощности. А в «Газпроме» в газовой перекачке используется турбин мощностью под 40 гигаватт. То есть он потребляет сам порядка 60 миллиардов кубов газа. И там повышение коэффициента полезного действия даже в транспорте газа приводит к существенному народнохозяйственному эффекту.
В.К.: Хотя бы процент сделали – это КПД сумасшедший.
В.Я.: Процент – 600 миллионов кубов газа. А если на два процента – уже свыше миллиарда кубов газа экономия. Вот «Газпром» внутри своей основной деятельности тоже меняется. У него постоянно идет техперевооружение, модернизация, совершенствуется система управления «Газпрома». И к 2020 году, как вы говорите, «Газпром» останется «Газпромом», но содержание его – более современное, более адаптированное будет к 2020 году.
В.К.: Есть еще один вопрос, который поднимался и тогда, на том собрании «Газпрома», и понимается последнее время все чаще – это то самое энергопотребление, эффективность энергопотребления в нашем производстве. Вы сами говорили, что у нас с этим проблема, так же как и на Украине. Только мы это пока меньше ощущаем, потому что наши предприятия имеют возможность платить меньше. Но в стратегии «Газпрома» есть же пункт, согласно которому цены должны и внутри страны стать такими понятными, прозрачными совершенно для всех, без каких-либо скидок на то, наш ты или не наш – только исключительно цена за доставку газа, и все. Вот с этим что делать? Насколько может «Газпром» участвовать в перевооружении наших предприятий, и будет ли он в этом участвовать? Или только повышение цены – а дальше думайте сами?
В.Я.: Ну, повышение цены – это, в общем-то решение правительства, не «Газпрома» - конечно, по просьбе «Газпрома» и всех участников. Я считаю, что это справедливое решение – где-то к 2011-2012 году вывести цены на газ на уровень равнодоходности. Но надо понимать, что иногда тривиально его трактуют и пугают население, что у нас будет цена на газ такая же, как в Германии.
В.К.: Ложь.
В.Я.: Мы когда говорим о равнодоходности, то на нынешнем уровне цен это где-то примерно 120, наверное, долларов за 1000 кубометров газа. Тогда как в Европе сегодня эта цена – 350-400 евро за 1000 кубов. То есть разница ощущается, примерно еще в три раза как минимум будет цена. Это совершенно необходимо для исправления, во-первых, топливно-энергетического баланса страны – раз. Потому что у нас перекос в сторону дешевого газа колоссальный, и это создает риски в энергобезопасности. Второе – для более эффективного использования газа – и мы сейчас к этому вернемся, к энергосбережению. И третье – это жизненно необходимо уже для «Газпрома», потому что он работает на износ, у него внутренний рынок, где он реализует 300 миллиардов кубов газа – он для него нерентабелен, он убыточен для него, по сути нулевая рентабельность. Он не может так развиваться, постоянно привлекая заемные средства, для того чтобы увеличивать газодобычу, поддерживать транспортную инфраструктуру. Не получая прибыли на внутрироссийском рынке – это неправильно. И вот тогда мы вернемся к энергоэффективности. Что происходит? Внутрироссийское потребление газа – 400 миллиардов кубов. Из них, я сказал, 300 – «Газпром», и 100 где-то – независимые, вот почему разница. По разным экспертным оценкам – от 70 миллиардов кубов газа до 170 миллиардов внутри России пережигается газа и неэффективно используется.
В.К.: То есть почти половина, если взять так грубо совсем.
В.Я.: Я придерживаюсь более или менее консервативно, и считаю, что потенциал энергосбережения по крайней мере в 100 миллиардов кубов газа в России есть. Это из-за низкого коэффициента полезного действия нашей электроэнергетики, нашей химии, которая использует большое количество газа на выработку тонны удобрений, например. Это промышленность строительных материалов, где цемент, кирпич неэффективно производится. Это жилищно-коммунальная сфера, это население. И вот подъем цен на газ подстегнет энергосбережение, и это повысит конкурентоспособность нашей экономики. И когда мы будем меньше тратить энергоресурсов, электроэнергии, газа, мы будем выпускать более дешевую продукцию – как ни парадоксально, хотя говорят, что это вызовет подорожание. Мы в разы должны сократить потребление газа для производства единицы продукции, которую сегодня производим.
В.К.: Как это людям-то объяснить? Вот предприятие, которое работало сто лет, платило определенную сумму за этот газ, копейки…
В.Я.: Вот это предприятие должно купить новые станки, машины и механизмы, которые потребляют электроэнергии или газовой энергии в десять раз меньше для производства единицы продукции, и перейти на них. При этом цена на газ вырастет в два раза, как мы говорим, но потребление упадет в семь раз. Поэтому у него стоимость потребляемого газа не вырастет. Для этого ему нужно потратить деньги на техперевооружение. Потому что на том оборудовании, на котором он сегодня работает, уже нельзя производить современную продукцию, ее никто не купит. Будут покупать более дешевую и более качественную продукцию, производимую в Китае, в Европе. То есть это комплексная задача, которую нужно решать.
В.К.: Но здесь, наверное, дело еще и в психологии. То есть людям как-то нужно дать понять, что к правительству с протянутой рукой бесполезно.
В.Я.: Подождите – каким людям? О ком мы сейчас говорим? О директорах заводов, частных?
В.К.: Во-первых, о директорах заводов, частных, предположим.
В.Я.: Химии и газовых, которые получают сверхприбыли, по сути, экспортируют не только свое производство удобрений, но и экспортируют разницу в цене на газ. Там в Европе стоит такой же завод, который получает газ за 300 долларов, а у нас получает за 50 долларов. Кого убеждать надо – что там, глупые люди получают сверхдоходы? Все всё понимают. И понимают, что для российской экономики, для машиностроительного комплекса, для химии, для производства строительных материалов жизненно важно в короткое время тех перевооружиться, для того чтобы выпускать более качественную продукцию на более современном оборудовании, потребляя при этом меньше энергоресурсов, в том числе газа.
В.К.: То есть ваша уверенность в том, что никакого социального возмущения не будет?
В.Я.: Абсолютно. Не будет почему – потому что у нас уже законодательно защита населения, жилищно-коммунального хозяйства оформлена. Если у населения из-за роста цен на газ будет больше 18% в расходах семьи или доходах ее составлять оплата коммунальных услуг, куда входит и газ в том числе – значит, он будет дотации со стороны государства получать. И партия «Единая Россия» рассматривает вопрос – может быть, эту планку понизить до 15%. То есть мы это уже считаем, и через бюджет перераспределяем эти вещи.
В.К.: То есть никакого возмущения быть не должно?
В.Я.: Будет оно. Никто не хочет больше платить. Но надо понимать – оно обосновано, это возмущение, или оно злым умыслом каким-то, непродуманными действиями правительства – или это неизбежность.
В.К.: Это какую-то мощную пиар-кампанию надо провести. В.Я.: Ну, разъяснительную работу надо вести всегда. Конечно, надо вести.
В.К.: Тогда мы считаем, что сейчас мы ее и ведем. В.Я.: Сейчас ведем. Я получил огромное количество звонков, и почты депутатской, где меня будут обвинять в том, что я – апологет повышения цен на газ, лоббист «Газпрома». Но это важно стране в целом.
В.К.: Это неизбежность.
В.Я.: И каждому из жителей важно, получать газ пускай и подороже, но получать его, чтобы он был. В противном случае мы можем подорвать основы функционирования газовой отрасли, у нее нет и не будет денег на новые добычные проекты.
В.К.: Буквально перед последней паузой должен еще одну тему обозначить, к которой мы вернемся как раз после паузы. Хотелось бы чуть-чуть поговорить о движении на Восток, о нашей альтернативе Европы, и о том, насколько нам это нужно, важно, и насколько это дальновидно. Сейчас прерываемся, и вернемся в нашу студию.
В.К.: Продолжается программа «107 минут», у микрофона Владимир Карпов, и в нашей студии мы вновь приветствуем Валерия Афанасьевича Язева, заместителя председателя Госдумы Российской Федерации. Валерий Афанасьевич, наше продвижение на восток. Сейчас все говорят только про Китай практически. Тот самый проект «Алтай», о котором вы говорили сами – это и газификация нашего востока, и в том числе альтернативные пути сбыта энергии, газа в частности, на восток, в Китай. Насколько это дальновидно для нас? Мы будем сейчас поддерживать нашего самого главного конкурента?
В.Я.: Действительно, сегодня, если рассмотреть ЕС и Европу – это прошлое, настоящее и будущее для российской энергетики по экспорту ресурсов – мы туда газ, нефть транспортируем, услуги по обогащению урана. Если говорить о восточном векторе, как сегодня сложилось уже такое общее место – это наше будущее. То есть сегодня масштабного экспорта российских энергоресурсов на восток нет. Мы хотели бы туда экспортировать дешевую электроэнергию с гидростанций Сибири. Мы хотели экспортировать туда уголь – но там с углем трудно протолкнуться, я цифры потом назову. Мы туда экспортируем нефть, и хотели бы увеличивать поставки нефти. Мы туда строим ВСТО – Восточная Сибирь - Тихий океан, нефтепровод. И мы туда хотим и будем экспортировать газ. Что касается угля, то цифры такие – Россия добывает 300 миллионов тонн угля, экспортируя из них 80 миллионов тонн, по миру. Китай добывает 2 миллиарда 300 миллионов тонн угля, и как бы экспортировать туда уголь возможностей нет.
В.К.: Смысла нет особенно.
В.Я.: Никто не купит. Потому что нам еще везти надо, сибирские расстояния огромные, железнодорожные. Что касается услуг по атомной энергии – мы активно сотрудничаем с Китаем, мы им завод построили по обогащению урана, атомные станции строим, и там намечаются планы сотрудничества. По нефти я уже сказал. Что касается газа – мы приняли масштабную программу развития единой системы газоснабжения Восточной Сибири и Тихого океана. У нас серьезные, порядка 11 триллионов кубов газа, запасы в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке. У нас сахалинский проект уже по сути в стадии активной реализации, завод по сжижению газа, первый на 4,5 миллиона тонн, на юге Сахалина. У нас Ковыктинское месторождение, подходит газопровод, с Сахалина на Китай, в серьезной уже стадии разработки и строительства, у нас газопровод на Алтай. Сегодня Китай добывает порядка 60 миллиардов кубов газа против 660, которые добывает Россия. В топливном балансе страны у них порядка 4% всего газа, против свыше 50% в балансе России, которые есть. То есть газопотребление там будет расти. Да, он конкурент наш, естественно, в производстве всех товаров, услуг, и у него издержки низкие, по разным причинам – и природно-климатические, и население там пока что мало там еще зарплату получает. Но свято место пусто не бывает. Если мы им не дадим газ – попытка задержать их развитие – тогда туда придет туркменский газ, иранский газ, Индонезия, Катар – морским путем же доставлять легко. Порядка 50 миллионов тонн газа в сжиженном виде потребляет от нас Япония, и забот не знает. Поэтому нет, конечно же, нас не должно останавливать то, что мы своему сопернику по мировому разделению труда предоставляем энергоресурсы. Но надо поставлять их просто по хорошей цене – раз, в необходимых количествах, чтобы была разница между необходимым потреблением, в Сибири у нас избыток только экспортировался, и балансировать по ставке, чтобы они между собой не конкурировали. Электроэнергии, нефти, газа туда – чтобы мы друг друга не давили, как это бывает иногда нескоординировано из-за внешней экономической деятельности. Поэтому я считаю, для России развитие восточного направления, в том числе развитие газового бизнеса, экспорта туда имеет чрезвычайно важное значение.
В.К.: Почему не Индия, например?
В.Я.: А почему не Индия? Мы же не ограничили себя поставками в Китай. Я считаю, газ мы должны поставлять в Японию, Южную Корею, Китай, Индию как стремительно развивающийся потребитель газа. Отнюдь, я ее не исключал. Вы как-то сконцентрировали на Китае – и я, извините, на Китае и зациклился, обсуждая тему. К Индии отношение то же самое.
В.К.: Кстати, вот Китай звучит значительно чаще, чем та же самая Индия.
В.Я.: Они же соседи наши, совсем рядом.
В.К.: Ну, это да.
В.Я.: Между нами и Индией там еще ряд стран есть, у которых газ есть. Поэтому нам нужно входить в газодобычные проекты этих стран – Ирана в том числе, Катара, Вьетнама – чтобы поставлять газ оттуда. Необязательно газ из России поставлять. У нас внутрироссийские потребности будут расти все эти годы. И нам надо думать, и «Газпром» активно участвует в алжирских проектах, в ближневосточных проектах. И надо поставлять газ, в том числе и в Америку, необязательно из России.
В.К.: Зарубежные проекты «Газпрома» - насколько они сейчас успешно реализуемы? Потому что, насколько я понимаю, сопротивление-то растет вхождению «Газпрома» на какие-то зарубежные рынки.
В.Я.: Вы имеете в виду в первую очередь, наверное, все же европейские? Вхождение в добычные проекты, или газораспределение?
В.К.: Добыча и газораспределение. У нас буквально одна минута остается, поэтому хотелось бы такую жирную точку поставить.
В.Я.: Если одна минута, то я хотел бы сказать – никто нигде нас с радостью не ждет, с распростертыми объятиями. Дело продвижения российского бизнеса, и газового, по миру – это совместное дело «Газпрома», независимых российских газовых компаний и российского государства. Это чрезвычайно важно для России, для того чтобы мы активным образом представлены были во всем мире, и в том складывающемся глобальном рынке энергоресурсов занимали бы достойное России первое место.
В.К.: Достойнее быть не может. Только первое, и никакое другое. Будем считать это жирной точкой в нашей сегодняшней программе. В заключение хотелось бы процитировать Виктора Степановича Черномырдина: «За нас, за вас, за газ».
В.Я.: Спасибо.
В.К.: Это был Валерий Афанасьевич Язев, заместитель председателя Госдумы Российской Федерации и президент Российского газового общества. С вами был Владимир Карпов. Спасибо, до свидания.
«Русская служба новостей», 11 февраля 2008 г.
|
